İki yıl önce, Oscar Niemeyer en sevdiği yapıtı olarak tanımlıyordu Sao Paolo’daki Latin Amerika Anıtı’nı, ve dünyanın çeşitli yörelerinde yaptıklarını, gerçekleştirdiklerini anlatırken bu son yapıtına daha özenli, ayrıcalıklı bir yer veriyordu (1). O tarihlerde Anıt kompleksi henüz inşa edilmekteydi. Çok kısa zamanda tasarımladığı, yapımı çok hızlı olarak yürütülen bu yapıyla, burada betonarmeye getirdiği yeni uygulama boyutlarıyla övünüyordu 81 yaşındaki ünlü mimar. Belki de buna artık yaşamının son yapıtı gibi bakıyordu.
Oysa bu kez karşılaştığımızda (Ekim’ 90), ilerlemiş yaşına, bütün yorgunluğuna karşın son iki yıl içinde bitirdiği projelerin yanı sıra yenilerinden de söz ediyordu.
Bu iki yıllık dönemde Latin Amerika Anıtı bitirilmiş ve kullanıma açılmıştı. Yine bu dönemde Brasilia’daki belediye kitaplığının eksik kalmış dört yapısını projelendiriyor, ayrıca Fransa’da iki, İtalya ve Japonya’da da birer projenin yapımını üstleniyordu. Şimdi ise, vaktiyle Sao Paolo’nun 400. yıl kutlamaları sırasında yine kendisinin bazı mimarlarla işbirliği içinde düzenlemiş olduğu Ibirapuera parkında (1951 – 1954) ilk projede öngörüldüğü halde gerçekleştirilmemiş olan tiyatro binası için çalışmalarını sürdürüyor. Ancak bu kez tiyatro, çevrecilerin yeşil alanın azaltılmasına karşı gösterdikleri yoğun tepki nedeniyle içine değil de yakınında bir yere yerleştirilecek.
Niemeyer, bütün yaşamını çizim masasının başında geçirdiğinden söz ediyordu iki yıl önce. Bu kez de öyle… Söylediklerinin yanı sıra yaptıklarına bakınca bütün yorgunluğuna karşın son iki yılı da gerçekten aynı tempoda geçirdiği kolayca anlaşılıyor.

İki yıl sonra yine karşılıklı konuşuyoruz. Bu kez Rio’da değil Sao Paolo’da.
İstanbul’a gelmesini istediğimizi söylüyorum. Artık pek seyahat edemediğinden, gitmesi gerektiği halde Avrupa’ya bile gidemediğinden söz ediyor. Bunu, “artık yoruldum” dercesine söylüyor. Örneğin Fransız Komünist Partisi merkez binasının ek yapıları için Paris’e gitmesi gerektiği halde gidememiş.

– Projeyi bitirdim ve gönderdim.
Gidemedim. Oysa Avrupa’ya her zaman gitmek gerek. Paris’te çok iyi şeyler (mimari uygulamalar) var. Örneğin “la Grande Arche”. Gerçekten çok güzel değil mi? Buna karşılık Bastille (yeni opera) iyi değil. Jacques Lang’a (2) bu arsanın uygun olmadığını daha önce söylemiştim.

Size YAPI’nın son sayısını göstereceğim. Burada Mario Botta’nın Fransa’daki bir yapısını yayımladık.

Dergiyi inceliyor, yaprakları tek tek çevirerek resimlere bakıyor.

– Bu benim tarzım değil… “I’ Arche” gerçekten çok güzel.

Evet “I’ Arche” güzel. Ya Pei’nin Louvre Piramidi konusunda ne düşünüyorsunuz?

– Tam bilmiyorum, ama çok iyi olduğunu, içeriden güzel ve kullanışlı olduğunu duyuyorum. Fakat yine de “Arche” müthiş Başkan Mitterand mimarlık alanında iyi girişimlerde bulundu. Hepsini görmek lazım, ancak şimdilik buralarda kalmak istiyorum.

Uçağa binmek istemiyorsunuz galiba?

– Hayır. Pek çok kez uçağa bindim. Hatta Concorde’la bile üç kez seyahat ettim; ancak uçağı sevmiyorum. Vapuru tercih ederim. Artık, önümde kalan zaman çok uzun değil. Şu sıralarda, seyahat etmek yerine Brezilya’da kalmayı, dostlarla buluşmayı, burada yapılabilecek şeyleri yapmayı yeğliyorum. Başka yerlere gitmek istemiyorum. Aslında dışarıda işlerim var. Paris’te, İtalya’da…

Önceki görüşmemizden bu yana geçen iki yıl içinde neler yaptınız? Şu sıralarda neyle uğraşıyorsunuz?

– Şimdi Sao Paolo’daki Ibirapuera parkında bir tiyatro üzerinde çalışıyorum. Bu çalışma çok hoşuma gidiyor zira yalnızca bir tiyatro değil, bir tiyatro kompleksi. On bin kişilik bir açıkhava tiyatrosu ile iki tiyatro daha… Ayrıca İtalya’da uygulanmakta olan bir projem var. İşin bitişini görmek için gitmek istiyorum. Brasilia için de bir proje çalışmam var.

Latin Amerika Anıtı, Latin Amerikalıları ortak kültürleri çevresinde birleştirmeyi amaçlıyordu. Sizce Anıt kuruluş amacına ulaştı mı?

– Brezilya’daki şehirlerin nüfus yoğunluğu oransız olarak çok kötü bir şekilde artıyor. Sonuç olarak, Sao Paolo’nun durumunda, çözüm de yok. Yollar açılabilir, ancak gelişmenin olduğu yerlerde geride yaralar kalıyor. Çok zor bir durum. Aslında 15 milyonluk bir şehir kurmak için her şeyi başlangıçta yapmak gerekir. Nüfusu 2 milyondan 15 milyona çıkan bir şehri düzenlemek, bu değişikliğe uyarlamak olanaklı değil. Latin Amerika’da büyük bir ayrımcılık var, büyük sefalet var. Oysa Brezilya ‘nın büyük bir perspektifi var; gelecekte çok önemli bir ülke olacağına inanabiliriz. Ama şu anda yoksulluk belimizi büküyor.

Dünyanın sorunları (durumu) da iyi değil. Dünyanın bugünkü yeniden yapılanma durumu Latin Amerika için de çok kötü. Eskiden ABD ve SSCB arasında bir denge vardı. Şu anda Arap ülkelerinde (Ortadoğu’da) kaygı verici, oldukça büyük sorunlar var. Bir süre önce ABD Panama’yı işgal etti. Küba’ya karşı tehditler vardır. Durum, oldukça zor.

– Latin Amerika ve Afrika ‘nın şu anda en zor dönemlerini yaşadıklarına inanıyorum.
Bizim, Latin Amerika insanlarının direnmek için birleşmeleri, olanakları, kültürleri paylaşmaları gerektiğini göğsümüzdeki inançla anlatmamız gerekiyor. Bizler yalnızız. Latin Amerika’nın bu uçsuz bucaksız sorunlarını Latin Amerikalılar olarak tek başımıza çözmemiz gerekiyor. ABD ve Avrupa’nın herhangi bir desteğini dikkate almadan yolumuza devam etmek zorundayız zira oralarda toplumlar artık çok değişmiştir..

Komünizmin bugünkü durumu konusunda ne düşünüyorsunuz?

– Komünizmin bin yıllık bir sürecin sonucu olduğunu düşünüyorum. Bu, yoksulların zenginlerle mücadelesidir. Bu sürüyor, bunda bir değişiklik yok. Yoksullar yoksulluktan yorgun düştüler. Onlar için bir şeyler yapmamız; mücadeleyi sürdürmemiz gerekiyor. İki balinayı kurtarmak için harcanan bütün çabaları biliyorsun. Oysa öte yanda, Afrika’da çocuklar ölüyor.

Yapmak istediklerinizin tümünü gerçekleştirebildiniz mi?

–Çok çalıştım. Hatta diyebilirim ki, nitelik bakımından belki değil, ama nicelik bakımından çok ürün verdim. Yaşamımı çizim masası başında geçirdim. Bu durumdan mutluyum. En sevdiklerimi değil, en iyi olduğunu düşündüğüm şeyleri yaptım ve bu bana belli bir doyum verdi. Şu sıralarda Mimarlık Koleji’nin bana vermek istediği altın madalyayı almak üzere Bereetoneve gitmem gerekiyordu; ancak gidemiyorum. Bu iş için küçük kızımı göndereceğim.
Çalışmalarım üzerine bir kitap yayımlamayı tasarlıyorum. Burada, mimaride izlenecek şemayı, mimari konusunda söylemek istediklerimizi ve mimariden ne anladığımızı ve bunları nasıl uygulamayı düşündüğümüzü anlatmak istiyorum.

– Brezilya mimarlığını, Avrupa’daki uygulamalarımızda ortaya koyduğumuz yapıtların temsil ettiğini düşünüyorum. Ülkede iyi mimarlar olduğuna inanıyorum. En önemlisi de iyi düşünmeleri… Bana gelince… Ben betona bağlıyım. Betonun verdiği olanaklarla çok farklı şeyler yapılabileceğine inanıyorum. Rasyonalist mimarinin çizgisini izlemiyorum. Sao Paolo’daki Anıt kompleksini göreceksin birazdan. Burada teknik, bütün olanaklarıyla sonuna dek uygulanmıştır; ancak hep mimarı düşlere, imgelemeye açık bir alan bırakarak. Kitaplık binasında 90 m açıklıkta bir kiriş göreceksin. Bunu çağdaş mimaride bulmak güçtür. Mesnetler de binanın dışında… Mesnetleri (ayakları) kirişin altında bitirmedim, yükselttim. Daha güzel olacağını düşündüm ve öyle yaptım. Genellikle hep betonun isteğini, betonun dengesi için gerekli olanı izliyorum. Bu olanaklarla fantezi ve güzelliği ortaya çıkarmaya çalışıyorum.

Le Corbusier ile çalıştığınızı biliyoruz. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

– Evet, Le Corbusier’nin bize büyük etkileri oldu. Fakat aslında o da bizlerden etkilendi. Le Corbusier’nin ressam arkadaşının – şimdi adını unuttum – (3) yazdığı kitaba bakarsan, Le Corbusier’nin çok ilgi duyduğu dik açıyı belli bir zamandan sonra bir kenara bıraktığını görürsün. İşte bu da, son yapıtlarındaki bizim katkımız. Fakat gerçekten, mimaride biz kendisinden çok etkilendik.

Mimarlığı konusunda ne düşünüyorsunuz?

– Çok şaşırtıcı çalışmaları olduğunu düşünüyorum. Mimarinin buluş olduğunu söyledi hep. Daha önce yapılmış olanları izlemek yerine, farklı şeyler yapmak gerekir. Müthişti, gerçek bir sanatçıydı. Ancak hiçbir zaman anlayamadığım konu, tekniği sonuna kadar bütün genişliğiyle kullanmayışı. Örneğin Chandigarh’daki yapılarına bakarsan, taşıyıcıların birbirlerine son kertede yakın yerleştirilmiş olduğunu görürsün. Biz bugün yerine göre 50 m lik, 100 m lik açıklıklar kullanıyoruz. Le Corbusier’nin teknik gelişmenin nasıl bu denli uzağında kaldığını hiçbir zaman anlayamamışımdır. Şu sıralar İtalya’da beş katın, çatı kirişine asıldığı bir bina yapıyorum. Şimdi, hesapları yapmış olan mühendis Morengi’nin (4) bina bittiği zaman söylediklerini anımsıyorum: “Bana, beton konusunda bildiklerimi göstermek olanağı ilk kez verildi. ” Bu da gösteriyor ki izlenecek teknik, başka bir çabayı daha gerektiriyor: değişmek, gelişimleri izleyerek gelişmek. Bu iki şeyin birlikte bilinmesiyle, daima birlikte izlenmesi gerekiyor. Sao Paolo’daki bu çok sevdiğim komplekste (Anıt’ı kastediyor) ağır binaların birleşmesinde hep fanteziler, eğriler olduğunu göreceksin. Heykelsi gösteriyle ilgili belli bir kaygı söz konusudur. En önemlisi de en ileri tekniğin kullanılmasıdır.

Le Corbusier ile Frank Lloyd Wright’ı karşılaştırırsanız?

– Ben daha çok Le Corbusier’den yanayım. İkisinin en önemliler olduklarını düşünüyorum. Her zaman aynı olmayan iyi zevklere sahip büyük mimarlardı. Frank bir hocaydı; ağırlığı vardı.

Ya bugünün mimarlığı?

– Her ülkede iyi mimarlar olduğunu düşünüyorum. Ayrım yapmak istemiyorum. Bugün herkes dilediğini yapıyor. Örneğin post – modern mimarlığı sevmiyorum: çağdaş bir yapı yaparken eski öğeleri kullanmaya yöneliyorlar. Ben strüktürün özgürlüğünden yanayım. Yaptığım binalara bakmalarını isterim: beton strüktür bittiğinde mimari de tamamlanmıştı. Strüktür bittikten sonra eklenecek bir şey olmamalı. Brasilia’daki Başkanlık Sarayı’nda da, Kongre Binasında da böyleydi: strüktür bittiğinde mimari de tamamlanmıştı. Benim anlayışım böyle. Bir gün Le Corbusier bana şöyle demişti: “Gözlerinde Rio’nun dağlarınıı görüyorum”. Bunlar yalnızca Rio’nun dağları değildir; ülkemdir, hepsi bu. Bunlar gördüklerimizdir, sevdiklerimizdir. Yine anımsıyorum: iyi arkadaşım olan ve çalışmalarımı çok seven Andre Malraux ile sohbet ediyorduk bir gün. “Senin mimarin de benim, yaşamda gördüğüm her şeyi sakladığım düşsel müzemde (hayalhanemde) yer alıyor” dedi. Evet, mimari gösteriyi yaratmak gerek.

Brezilya’nın bugün içinde bulunduğu durum?

– Bunalım var, ayrımcılık var, yoksulluk var. Değiştirmek zor. Sanıyorum ki şu anda Hükümet işlerin şemasını düzenlemek çabası içinde. Fakat işleri çok güç çünkü farklar çok büyük. Şehirleri düşman gibi gören yoksul insanlar var. Bunlar ıstırap çekmekten yorgun düşmüşlerdir. Saldırılar, bütün olaylar böylesine ayrımcı bir ülkede doğal karşılanmalıdır. Dünyayı değiştirmek gerek. Bir gün siyasi polis çağırmıştı. Sorgulama sırasında, ne yapmak istediğimi sordular. “Toplumu değiştirmeyi” dedim. Mimariden söz etmiyordum; eşit ve yatay yaşamdan söz ediyordum ve bütün bunlar benim için mimarlıktan daha önemliydi.

Latin Amerika Anıtı’nın bitmiş durumunu görmek için zamanımız daralıyordu. Görüşmemiz, nezaket ve veda sözleriyle böylece noktalandı.
Şimdi gelelim gezip gördüğümüz Latin Amerika Anıtı’na…
Geçen defa Rio’daki görüşmemizde de yaşamını, dünyanın çeşitli yörelerinde yaptıklarını, gerçekleştirdiklerini anlatırken o tarihlerde Sao Paolo’da yapılmakta olan Latin Amerika Anıtı’na daha geniş, daha ayrıntılı hatta daha özel bir yer veriyordu Oscar Niemeyer. Gerçekten de Latin Amerika Anıtı, Niemeyer’in mimarlık yaşamının dördüncü evresi olarak benimseniyor. Bunu kendisi de böyle kabul ediyor.
Rio’da Le Corbusier’nin de katılımıyla Uluslararası Üslup’ta gerçekleştirdiği ilk önemli yapısı Milli Eğitim ve Sağlık Bakanlığı binasından (1937 – 43) sonraki uygulamaları, Pampulha’daki (Belo Horizonte) Yat Kulübü (1943 – 44) ve Sao Francisco Şapeli (1942 – 44) birinci dönem olarak kabul ediliyor. Bu dönem, belki de esin kaynağını Brezilya baroğunda bulan eğri yüzeylerin egemenliğinin ve alışılmamış biçimlerin izlerini taşır. Kendisi bu dönemi “dik açıyla savaşım” dönemi olarak tanımlıyor. İkinci dönem Brasilia dönemi (1956 – 64) dir. Bu dönemde Brezilya’nın yeni başkenti Brasilia kıta ortasında gerçekleştirilmekte ve Oscar Niemeyer’in, içeriklerini simgesel anlatımlarıyla dışarı vuran yapılarıyla biçimlenirken dünya mimarlık literatüründeki yerini almaktadır. Brasilia kimilerine göre “21. yüzyılın şehri”, kimilerine göre de “yüzyılın harabesi”dir. Niemeyer’in üçüncü dönemi, Brezilya’da askerlerin yönetime el koymalarıyla başlar. Askeri yönetimle bağdaşamayacağını anlayan Niemeyer ülkesini terk eder ve Avrupa’da çalışmaya başlar (1964 – 75). Bu dönemde Fransa ve İtalya’da olduğu gibi, İsrail ve Cezayir’de de önemli yapılar gerçekleştirir. Bu arada zaman zaman ülkesine gidip gelir, projeler hazırlar, ama bu dönemde çalışmalarının yoğunluğu Avrupa’dadır. Le Havre Kültür Merkezi, Paris’teki Fransız Komünist Partisi Merkezi, Milano’daki Mondadori Yayınevi binası bu dönemin önemli yapıtlarıdır.
İşte bütün bunlardan sonra ünlü mimarın 80’li yaşlarında gerçekleştirdiği son yapıtı Latin Amerika Anıtı eleştirmenlerce kendisinin dördüncü dönemi olarak kabul ediliyor. Nitekim Oscar Niemeyer de yukarıda da belirttiğimiz gibi bu son yapıtını, yapıtlarının en olgunu olarak kabul ediyor ve bu yapılarla amacına ulaştığını ısrarla vurguluyor.

1. Bkz. Yapı Dergisi, Sayı 86, Ocak 1989.
2. Fransa Kültür Bakanı.
3. Ozenfant olsa gerek.
4. Avrupa’da çalıştığı yıllardaki işbirliğinden söz ediyor.